Carlos González Sháněl: “Myslím, že na Kubě brzo k velké změně asi nedojde. To je možná trochu pesimistický pohled na věc, ale Raul Castro je ideologicky velmi podobný Fidelovi. Možná propustí několik politických vězňů, otevře ekonomiku, ale výhledově to se tato země může stát podobnou zemí, jako je třeba dnešní Čína.”
Přepis pořadu Názory a argumenty Českého rozhlasu 6
Libor Dvořák
25.02.2008
Bratr dlouholetého kubánského vůdce Fidela Castra Raul se tuto neděli stal novým prezidentem jednoho z posledních komunistických států světa. Skončila tak téměř padesátiletá vláda Fidela Castra, který je už půldruhého roku vážně nemocen a nechtěl se o vrcholné funkce znovu ucházet.
Podle předsedy parlamentu zvolil zákonodárný sbor nového leadera Raula Castra na pětileté období. Prakticky prvními slovy šestasedmdesátiletého nového vůdce po zvolení bylo ujištění, že při všech klíčových rozhodnutích se bude radit se svým jedenaosmdesátiletým bratrem. Tímto způsobem bude podle jeho slov nejlépe zajištěna kontinuita vlády i moci. Fidel ovšem již dříve řekl, že jeho choroba je natolik vážná, že mu už nedovoluje každodenní pracovní vytížení. Nevyloučil ovšem nikdy, že bude jaksi z povzdálí na režim dohlížet a prostřednictvím svých novinových článků se ho bude snažit udržovat ideologicky na výši. Fidel Castro se nezúčastnil ani včerejší ustavující schůze parlamentu, který vzešel z nedávných lednových voleb. Představitelé opozice se voleb zúčastnit nemohli. Podle agentur Raul Castro po bratrovi nezdědí jen nejvyšší funkci, ale stane se zřejmě i předsedou vlády a vrchním velitelem ozbrojených sil. Mým prvním hostem ve studiu je dnes můj redakční kolega, hispanista Karel Wichs, který má s Kubou i vlastní několikaletou praktickou zkušenost. Dobrý večer.
Karel WICHS, redaktor ——————– Dobrý večer.
Libor DVOŘÁK, moderátor ——————– A dalším hostem je Carlos González, spolupracovník španělského vysílání Českého rozhlasu v sedm, i vám dobrý večer.
Carlos GONZÁLEZ, spolupracovník španělského vysílání Českého rozhlasu ——————– Dobrý večer.
Libor DVOŘÁK, moderátor ——————– Takže, pánové, pustíme se do toho, je toho hodně, nevím, jestli to všechno stihneme, ale to by snad tolik nevadilo. To Castrovo rozhodnutí znovu se neucházet o nejvyšší úřad v zemi vyvolalo naděje, že Kuba by se alespoň zčásti mohla demokratizovat. Ozývalo se to od toho minulého úterka ze všech stran. Nakolik jsou tyhle naděje opodstatněné a u koho by mohly podle vašeho soudu být vyvolány? Karel Wichs.
Karel WICHS, redaktor ——————– Všeobecně řečeno je to tak, že Kuba se musí demokratizovat po hospodářské stránce. Ta hospodářská stránka je tak špatná na Kubě, že vlastně už horší být nemůže podle mého názoru. A proto je třeba ji zlepšit. Bude třeba uvolnění, hospodářské uvolnění na celém ostrově. To je jedna věc. Druhá věc je, že disidenti na Kubě i mimo ni, kubánští disidenti se domnívají, že k demokratizaci může dojít ve třech bodech. Jednak propuštěním vězňů politických, to by mělo být jako první, všech politických vězňů, pak by měly být změněny hospodářské zákony a měla by být nastolena možnost svobodných voleb. Tyto tři věci by měly vést k takové té nejbližší demokratizaci. Tam vidím, že to tak jednoduché nebude.
Libor DVOŘÁK, moderátor ——————– Carlos González se zabýval Kubou ještě do nedávna ve známé organizaci Člověk v tísni. Jak byste na ty otázky úvodní odpověděl vy, Carlosi?
Carlos GONZÁLEZ, spolupracovník španělského vysílání Českého rozhlasu ——————– Já myslím, že já zastávám spíše takový názor, že na Kubě brzo k takové velké změně asi nedojde. To je můj možná trochu pesimistický pohled na věc, protože Raul Castro je známý jako prostě člověk, který je ideologicky velmi podobný Fidelovi a přestože jsou různě jakoby osobnosti, tak dokud nezmizí Fidel Castro úplně ze světa, tak myslím, že na Kubě asi až taková, jak říkám, veliká změna se neobjeví, nicméně myslím, že konkrétně Raul Castro by chtěl, aby Amerika podle mého názoru zrušila embargo. Z toho důvodu možná propustí několik politických vězňů, trošku otevře ekonomiku, jak říká tady kolega, ale výhledově prostě to se může tato země stát podobnou zemí, jako je třeba Čína dnešní, že pořád se tam bude cenzurovat podle mého názoru, pořád se tam bude mučit, zavírat za odlišné názory, ale přestože i když tam bude represe, samozřejmě tam podle mě ta ekonomika aspoň bude trošku otevřenější.
Libor DVOŘÁK, moderátor ——————– A Karel Wichs prosím tě?
Karel WICHS, redaktor ——————– Já bych chtěl jenom připomenout jeden blog, který jsem četl, bylo to v Miami, kde se psalo, někdo, já už jsem zapomněl kdo, nebylo to důležité, že na Castrově Kubě, tedy pokud Castro bude u moci tím způsobem, že bude moct radit svému bratrovi Raulovi, on to má dokonce schváleno parlamentem, že může se radit se svým bratrem, tak nikdy se tam nestane nic, co by se nedalo předpovědět a ten blogař říká konkrétně, no, vždyť jste to viděli, že se musí stát prezidentem Raul, zvítězil dokonce nad svým bratrem ve volbách, měl devadesát devět celých čtyři desetiny procenta hlasů. No, a pokud jde o to uvolnění, on už se snažil v posledních dvou letech trochu uvolnit Kubu po hospodářské stránce, byly to takové nesmělé krůčky, ale je otázka, jestli to neudělal hlubší proto, anebo širší proto, že vlastně byl jenom zastupujícím prezidentem za svého bratra, anebo proto, že vlastně, tak jak jste to řekl vy, Carlosi, že vlastně nemůže překročit svůj stín.
Libor DVOŘÁK, moderátor ——————– Je otázka také pro Karla Wichse. My jsme o tom mluvili v rozhovoru, který šel v páteční inventuře a Karel tehdy musel věštit teprve, ale mluvili jsme o tom, jak to bylo s těmi případnými mladšími adepty. Karel Wichs správně řekl, zřejmě že to by byla přeskočena celá jedna generace, ale jak se ukazuje, i ve viceprezidentském úřadě se ocitá člověk také velmi starý, tedy patřící k té generaci prvních revolucionářů, takže, Carlosi, stejná otázka pro vás, proč se nakonec stalo to, co Karel v pátek věštil, že opravdu došlo nikoli na tu generaci, dejme tomu, šedesátníků, ale vlastně téměř osmdesátníků nebo faktických osmdesátníků, proč se to kubánské nejvyšší vedení přece jenom neodhodlalo k podobnému kroku, jako, dejme tomu, sovětské politbyro v roce osmdesát pět, když zvolilo Michaila Gorbačova?
Carlos GONZÁLEZ, spolupracovník španělského vysílání Českého rozhlasu ——————– Tak, já myslím, že to je velmi dobrá otázka, velmi jednoduchá odpověď, protože oni samozřejmě nechtějí přijít o moc a je známo, že mezi těmi mladšími jakoby představiteli komunistické strany a nomenklatury jakoby, tak jsou určití reformisté, kteří chtějí prostě, nebo čekají, až se ten režim sám zřítí a oni v podstatě jsou připraveni, mají kontakty v zahraničí, mají zkušenosti třeba manažerské, a tak dále, tak můžou oni převzít moc a udělat z Kuby něco úplně jinýho, a tohle samozřejmě Fidel a Raul si uvědomují a nechtějí prostě pustit moc jiným, nezkušeným v uvozovkách lidem.
Libor DVOŘÁK, moderátor ——————– Co na to Karel Wichs, prosím?
Karel WICHS, redaktor ——————– Já si myslím, že to není tak úplně doslova. Já si myslím, že oni jsou vychování v tom castrismu, i ta generace, co šedesátníků, ale čtyřicátníků. Prostě to je taková vrstva obyvatel, která tyje z toho, co bylo tady po padesát let a že se nechtějí vzdát kvůli tomu, že by změnili Kubu, to ne, ale nechtějí se vzdát ti osmdesátníci a také šedesátníci, se nechtějí vzdát, nechtějí být přeskočeni, chtějí prostě být u moci. To je velké kouzlo být u moci.
Carlos GONZÁLEZ, spolupracovník španělského vysílání Českého rozhlasu ——————– A ještě takové jenom upřesnění. Já myslím, že jestli tam jsou jiní kandidáti nebo jestli tam jsou jiný jména, kteří se mohou ucházet, že jo, nebo můžou se stát prezidenty nebo politiky, tak to je podle mého názoru není to až tak podstatné, protože na Kubě podle mě všechno je velmi, velmi důkladně pomyšleno, naplánováno dopředu hodně dlouho a už se prostě několik let ví, že Raul Castro bude ten nástupce Fidela, takže podle mě to všechno hraje jako jakési divadlo, jako že jsou tam několik sice mladých reformistů, ale že prostě nemají úplně, podle mě nemají žádnou šanci.
Libor DVOŘÁK, moderátor ——————– Musejí počkat, až zestárnou patrně.
Carlos GONZÁLEZ, spolupracovník španělského vysílání Českého rozhlasu ——————– Nebo až tam dojde k nějaký velký transformaci například, což bůh ví, kdy se to stane.
Libor DVOŘÁK, moderátor ——————– Pánové, vy se k té transformaci neustále dostáváte a vlastně to má oporu i v tom, co řekl nový kubánský prezident Raul Castro, který oznámil, že zruší některá ekonomická omezení, že zkrátka a dobře alespoň ten ekonomický život do jisté míry liberalizuje, a to bylo to, čím začínal Karel Wichs. Co by podle vašeho soudu, i když Raul to nespecifikoval, co přesně to bude, čeho by se mohlo to uvolnění nebo ta uvolnění, čeho by se mohla týkat. Karel Wichs prosím.
Karel WICHS, redaktor ——————– No, já si myslím, že všeho by se mohla týkat. Velké továrny nefungují, ti lidé jsou částečně na trvalé dovolené a berou desetinu platu. Velká zemědělská družstva, statky neprosperují, takže vlastně tam by se dalo také něco dělat, pokud jde o obchody, ty jsou poloprázdné, nedovolí se zemědělcům, aby řádně zásobovali města a vlastně může začít kdekoliv. Že o tom mluvím, teď mě napadá, předminulý rok klesl počet výnosů, pardon, ne počet, ale výnos ze zahraniční turistiky o deset procent. A to je proto, že oni nejsou schopni zorganizovat správně tu zahraniční turistiku, i když třeba z některých zemí se tam jezdí víc, z některých méně.
Libor DVOŘÁK, moderátor ——————– Přitom je to jeden z nejdůležitějších příjmů vlastně této ekonomiky v současné době. Co na to chce říct Carlos González?
Carlos GONZÁLEZ, spolupracovník španělského vysílání Českého rozhlasu ——————– Tak, já myslím, že Raul podle mě bude časem pod velkým tlakem těch reformistů, o kterých já tady mluvím a bude nucen samozřejmě, jak jsem říkal trošku na začátku, bude nucen propustit několik disidentů a hlavně bude otevřít trh mezinárodním investorům, ale to časem, jako to není, to bude asi proces, který bude podle mě trvat pět šest let, ale možná na začátku asi z toho praktického hlediska myslím, že třeba může dojít k uvolnění třeba cestování například pro Kubánce, kteří v současné době stejně jako Korejci, Severokorejci nemají možnost prostě cestovat, pokud nemají povolení ze strany, z komunistické strany nebo ze strany prostě struktur, ale to jsou jediný, mimochodem, jediný země ve světě, kde žijou lidi prostě v takový represi, že nemůžou cestovat ze země prostě, i když mají například peníze nebo nějaký prostředky, jak se dostat ven.
Libor DVOŘÁK, moderátor ——————– Tohle je zajímavá věc. Možná, že by stálo také za to, Karle, hned ti dám slovo, zamyslet se nad tím, když Carlos tady správně říká, že jsou to vlastně už jenom dva, dva jediné takovéto, do takové míry totalitní režimy jako je severokorejský a kubánský. Já soudím, že ten severokorejský je patrně ještě o něco horší, ale jak je to s tím socialistickým uvědoměním normálních Kubánců? Karel Wichs.
Karel WICHS, redaktor ——————– Já bych se ještě vrátil k tomu, co jste říkal, Carlosi. Já si myslím, že to je velice optimistický pohled na věc. Já si myslím, že dokud budou u moci Castrové, ať už to je Raul nebo Fidel, tak prostě se k žádnému většímu zlepšení nedojde, ale naděje je zde tato. Vždyť ten o pět let, my říkáme pořád o pět let mladší bratr, ale jemu je sedmdesát šest let, proboha. To znamená, to vy říkáte, za šest let, za pět let, že by se mohlo dojít k nějaké změně, za pět šest let on už také nemusí být.
Libor DVOŘÁK, moderátor ——————– A k tomu socialistickému uvědomění lidu?
Karel WICHS, redaktor ——————– No, lid byl, si myslím, tak zpracováván po léta, po desetiletí, že tomu i věří. On také nemá příliš mnoho jiných věcí ke srovnání. Takže částečně tomu věří, částečně vidí, že prostě nežije dobře, že žije špatně, někde v povědomí historickém je, že Kuba byla druhá nejbohatší země po Argentině, nemýlím-li se, ještě v prvé polovině století minulého, takže ten socialismus oni nemají zažitý a jak říkám, je tam velmi široká a tady jsme se shodli s Carlosem, že je tam velmi široká vrstva lidí, kteří vlastně z toho tyjí a ti také nechtějí dovolit nějaké podstatné změny a samozřejmě vidí ten socialismus jako svoje příští.
Libor DVOŘÁK, moderátor ——————– Carlos González.
Carlos GONZÁLEZ, spolupracovník španělského vysílání Českého rozhlasu ——————– Já myslím, že na Kubě existuje takzvaná dvojí morálka lidí, kteří v podstatě vědí, že tam se děje něco špatnýho, ale z toho důvodu, že se prostě bojej, tak nejsou schopni otevřeně o tom mluvit. Takže když tam přijde například cizinec a začne si hned prostě povídat s Kubáncem, to je, hned se vrátím k tomu, ale musím říct, že hodně se to změnilo stejně za posledních, já nevím, čtyři pět let, ale když se člověk začíná povídat s Kubáncem, tak on samozřejmě předstírá, že všechno je v pořádku, že Fidel Castro, ať žije prostě donekonečna, že socialismus na prvním místě a potom moje rodina, a tak dále, tak takový představy o socialismu mají oni. Samozřejmě na první kontakt, že jo. A potom jak se člověk jako trošku začíná blížit, tak ten se trošku začíná otevírat a říká, no, víš, jako je pravda, že jako socialismus je dobrý, ale není dobrý, že prostě nemám mlíko, jako, nebo nemůžu cestovat, já bych chtěl taky jako ty, že prostě přijedeš na Kubu, tak já navštívím například Chile nebo sousední státy například. A po měsíci, tak oni jsou úplně jako otevřený a říkají, no, víte co, jako, to je úplně na, nechci říct to slovo, ale dovedete si představit, co chci jako říct. Oni, já myslím, že sedmdesát procent, nebo téměř sedmdesát procent Kubánců jsou toho názoru, že je tam špatný systém, špatná ekonomická situace, že jsou pod velkou represí, ale jsou tam, musím taky jako říct, že jsou lidi, kteří v podstatě věří jako pořád tomu systému, protože v tom vyrůstali, protože nikdy neviděli žít žádný jiný alternativy, tak to by bylo asi nefér říct, že prostě sto procent lidí je proti.
Karel WICHS, redaktor ——————– S tím plně souhlasím, co říkáte. Jestli dovolíš, Libore, já bych řekl jeden příběh, který jsem zažil. Koupil jsem basu piv, které tehdy stálo před těmi osmi deseti lety stálo jedno pivo, třetinka asi dva dolary se dala koupit takto a přinesl jsem ho na náměstí v Havaně, tam byli nějací lidé, mladí lidé, já jsem to rozdával a bavil jsem se s nimi a to a najednou, velice otevřeně jsme se bavili, ale ne o politice, spíš jako o životě a o hospodářství a tak, a najednou jeden mi říká, hele, teď počkej, já se nechám zavřít. A já jsem říkal, co, co se děje? A teď projížděla milice v autě a on proti ní šel a začal křičet něco, to už jsem neslyšel, bouchat a já jsem se těch … A oni ho zavřeli. A já jsem se těch ostatních ptal: “Proboha, proč to dělá?” Oni ho zejtra, pozejtří pustí. To my už víme, co je malý a velký přečin.
Libor DVOŘÁK, moderátor ——————– Dnešní Studio Stop, kterým vás provází Libor Dvořák společně s Karlem Wichsem a jeho jmenovcem Carlosem Gonzálezem věnujeme nejnovějšímu vývoji na Kubě. Karel Wichs před několika minutami zmínil důležitou věc, že součástí velmi podstatnou té skomírající ekonomiky je turistika. My jsme proto dnes dopoledne zavolali mluvčímu Asociace českých cestovních kanceláří a agentur pana Tomio Okamuru a zeptali jsme se ho na pár věcí souvisejících právě s českou turistikou na Kubě. Začali jsme tím, jaký servis nabízí Kuba z hlediska pana Okamury jako odborníka na turistiku.
Tomio OKAMURA, mluvčí Asociace českých cestovních kanceláří a agentur ——————– Ubytování na Kubě při srovnatelné kvalitě, to znamená, když srovnáváme hotely stejného počtu hvězdiček, tak jako například v Evropě, je přeci jenom na trošičku nižší úrovni. Servis ještě není tak dokonalý, jako bychom při stejném počtu hvězdiček očekávali například v Evropě.
Libor DVOŘÁK, moderátor ——————– Podle informací vaší asociace na Kubu jen během zimy cestuje asi deset tisíc Čechů. Je to podle vaší zkušenosti málo nebo hodně?
Tomio OKAMURA, mluvčí Asociace českých cestovních kanceláří a agentur ——————– Kuba je již druhým rokem po sobě nejpopulárnější českou zimní exotickou destinací. Proto i letošní zimu tam bylo nasmlouváno a nasměřováno skutečně mnoho přímých charterových leteckých zájezdů z České republiky a dá se říci, že nejbližší termíny jsou vždy prakticky vyprodány.
Libor DVOŘÁK, moderátor ——————– Co tam podle vašich zkušeností tito lidé především hledají? Je to jen ta exotika, nebo také něco jiného?
Tomio OKAMURA, mluvčí Asociace českých cestovních kanceláří a agentur ——————– Kuba má skutečně nádherné pláže, nicméně když jsme si dělali minulý týden průzkum mezi našimi cestovními kancelářemi, co je hlavním důvodem k tomu, aby navštívili Kubu, překvapivě drtivá většina klientů cestovních kanceláří uvedlo to, že klienti tam chtějí vidět ještě zemi, kde vládne Fidel Castro, chtějí ještě zažít takový ten zakonzervovaný komunismus a právě toto je prý hlavním důvodem, proč na Kubu jedou. Já sám jsem z této ankety vyčetl, že mnoho klientů, řekl bych, na Kubu až pospíchá, aby zažili ještě tyto staré časy, protože klienti říkají a čeští turisté, že poté, co Fidel Castro padne, tak už to začne být více zamerikanizované, bude to prostě jiná Kuba a oni chtějí vidět ještě tu starou.
Libor DVOŘÁK, moderátor ——————– Máte pocit, že se vracejí spokojeni?
Tomio OKAMURA, mluvčí Asociace českých cestovních kanceláří a agentur ——————– Podle mých informací se z Kuby spokojení vrací. Musím říci, že já jsem mluvil s mnoha klienty, kteří již na Kubě byli a skutečně ta historie, ta atmosféra té staré Havany plus ty hotely, pláže, řekl bych, skutečná exotika a také to známé pití typu mojito a podobně, to vytváří takový koktejl, že se tam českým turistům skutečně líbí.
Libor DVOŘÁK, moderátor ——————– Je tedy, a to bude moje závěrečná otázka, pane Okamuro, na Kubě také něco, co se českým turistům příliš nezamlouvá?
Tomio OKAMURA, mluvčí Asociace českých cestovních kanceláří a agentur ——————– Příliš se jim nezamlouvá spíš ta nižší kvalita služeb, které samozřejmě především mimo ty hotelové resorty, kam vlastně běžný Kubánec nemá přístup, tak ty služby samozřejmě neodpovídají tomu evropskému standardu, je to přeci jenom rozděleno jako v bývalém socialistickém Československu na ty typy podniků, kam cizinci směřují a kam místní nemůžou a podobně, takže myslím, že jediná věc, která trošičku tam těm klientům vadí to, že přece jenom ten rozsah těch služeb není dostupný všude na celém území Kuby v každém podniku, ale to jistě vyvažuje právě ten fakt, že se tam můžou podívat ještě na ten, řekl bych, socialistický skanzen, právě na toto rozdělení, právě na tu dobu, na kterou my už tady prakticky jenom vzpomínáme.
Libor DVOŘÁK, moderátor ——————– Říká pan Tomio Okamura. Děkujeme mnohokrát a na slyšenou.
Tomio OKAMURA, mluvčí Asociace českých cestovních kanceláří a agentur ——————– Na slyšenou.
Libor DVOŘÁK, moderátor ——————– Takže, pánové Gonzálesi a Wichsi, co říkáte na tato možná poněkud překvapivá slova pana Tomio Okamury, o jehož profesionalitě, myslím, není třeba pochybovat a jistě by nemluvil o věcech, které nemá takříkajíc na beton. Karel Wichs.
Karel WICHS, redaktor ——————– Já myslím, že pan Okamura určitě mluví pravdu, ale že ta anketa byla trošičku pokrytecká, protože ti lidé se tam nejezdí dívat jenom na nějaký skanzen, ten skanzen jsme měli tady před dvaceti lety také, ale co já jsem viděl, já jsem jednou, povím opět příběh. Já jsem přiletěl do Varadera, to je takové výletní místo, jedno z nejhezčích, nebo vůbec nejhezčí na Kubě a ještě než člověk prošel tou celní zónou, tak tam za těmi, za tou celní zónou už stáli muži a ženy a vybírali si ty hosty, podotýkám, že jsem tam přiletěl s Holanďany, což byl můj úmysl, tedy s holanskou leteckou společností, abych byl nenápadný a už si vybírali ty hosty a ten říkal, ten mi připadá, že to bude podle mého gusta, říkal jeden ten muž. A ta žena říkala, nenene, on bude na holčičky. A takhle prostě se tam probírali, takže oni tam jezdí také kvůli sexu. Ten sex je tam velice zvláštně podaný. Oni vlastně ani nechtějí peníze, oni chtějí jenom dárky, jo, ti lidé, častokrát tedy, že, a vlastně žijí po tu dobu, co tam jste, žijete jako přátelé, jako manželé, jako milenci a koupíte tu boty, tu šaty, tu pozvete na oběd a takto žijí.
Libor DVOŘÁK, moderátor ——————– Carlos González.
Carlos GONZÁLEZ, spolupracovník španělského vysílání Českého rozhlasu ——————– No, to je pravda, já dokonce znám lidi, mám několik známých, kteří vyloženě prostě jezdí každý rok na takzvaný turistický sex, že jo, nebo sexturismus, jak se říká a je to prý dáno tím, že Kubánky možná jsou příjemný, jsou, že jo, pochází z Karibiku, což je taková ta horká krev a pro Evropana to je hodně přitažlivý. To je pochopitelný. Já se chci trošku vrátit k té anketě. Já myslím, já se nedivím, že Češi nebo někdo prostě se chce podívat na Kubu, jak to v současné době vypadá, protože možná ta země je vnímaná jako žijící muzeum jako komunismu, a to je téma, který se možná bude probírat s vnuky, s dětma vždycky, že jo, jako že já jsem byl na Kubě, představ si to. Jako teď Kuba není komunistická, že jo, ale byla komunistická. Já jsem tam byl, já jsem to viděl. Ale to je takový téma, jako, že jo, to je historická prostě zkušenost. Ale je pravda, že poněkud morbidní, že jo, kde je ta představa, že Čech nebo Polák prostě nebo Rus se vydá na cestu na Kubu, aby zažil komunismus. To se mi zdá trošku jako už přehnaná věc. Ale je pravda také, že historická paměť je hodně krátká a lidi se prostě už podle mě po téměř dvaceti letech také jako nemusejí pamatovat jako, co všechno tady bylo.
Libor DVOŘÁK, moderátor ——————– Takže dostali jsme se, pánové, k tématům, o kterých v tomto pořadu příliš často nemluvíme, ale to si myslím, že nevadí. Já bych se, využil bych toho, co teď říkal Carlos a zeptal bych se na jinou věc. Když tam přijíždějí, dejme tomu, ti Rusové, Poláci, Češi, Slováci a příslušníci, dejme tomu, těch bohatších národů východní Evropy, aby se tam rozhlédli, jaké jsou vaše zkušenosti s tím, jak je Kubánci přijímají? O Kubáncích je známo, že jsou to velmi pohostinní lidé, co jste na tom poněkud bizarním příkladu pro mě právě demonstrovali, ale dělají mezi tím nějaké rozdíly a možná jako Čech se nebo bývalý Čechoslovák se zeptám, moje zkušenost z reportážních cest po právě zemích bývalého socialistického tábora v posledních patnácti letech ukazuje, že ti bývalí Čechoslováci tam mají velmi dobrý zvuk. Je to dojem správný, nebo nesprávný, nebo si to jenom špatně vykládáme, nebo jak to je a pokud to tak je, proč? Karel Wichs.
Karel WICHS, redaktor ——————– No, tak já si myslím, že to je od začátku kubánské revoluce. My jsme tam tehdy dodávali zbraně, tedy samopaly a dokonce Kubánci těm samopalům neříkají samopaly, Ametralladora, ale říkají tomu Čeka. Čeka jako česká Ametralladora. A během dob socialismu československého jsme tam velice mnoho investovali, Kuba nám podle našeho názoru ještě také nějaké peníze dluží a hodně. Stavěli jsme tam v /nesrozumitelné/ doly a geologický průzkum a co já vím, ještě mnoho dalších věcí. Já sám jsem za socialismu tlumočil třeba lékařům kubánským tady, ano, kteří se tu zaučovali na dětské kardiochirurgy, a tak si myslím, že to je ten důvod. Já bych ještě připomenul, my jsme pořád mluvili o českých lidech, o lidech ze socialismu, já s tím plně souhlasím, že ta paměť historická je krátká, a tak dál, ale tam jezdí lidé třeba ze Západu, možná se podívat na ten skanzen, ale také tam jezdí za, řekněme, levnou zdravotní péčí, která je mnohem lepší než v okolních státech třeba Latinské Ameriky a mnohem levnější než ve Spojených státech, a to mluvím o té péči, které se dostává cizincům. Nemluvím o té péči, které se dostává přímo Kubáncům.
Carlos GONZÁLEZ, spolupracovník španělského vysílání Českého rozhlasu ——————– To je asi třeba zdůrazňovat, protože samozřejmě je tam, tam jsou dva zdravotnické systémy. Ty, které, ti, kteří mají peníze, vyloženě cizinci, tak mají přístup k tomu systému. Ale obyčejný Kubánec samozřejmě může ležet tři dny prostě, čekat na léky a umře prostě, protože nejsou léky, samozřejmě nikdo neví o tom, protože to je prostě jeden z hlavních pilířů propagandy Fidela Castra nebo režimu, že zdravotnictví a vzdělání jsou zdarma, prostě nejlepší, což taky podle mě mi přijde absurdní, že vzdělání je označováno za něco jako výjimečnýho, protože každý ví, že to je spíš propaganda, že jo, indoktrinace.
Libor DVOŘÁK, moderátor ——————– Karel se hlásí, prosím.
Karel WICHS, redaktor ——————– Ano, já s tím plně souhlasím, co říkáte, Carlosi, já jsem dokonce si dal pozor a četl jsem různé nápisy a dokonce desky a na zdech vyrytý do kamene, plno gramatických chyb tedy, kterých jsem tam našel, že by se člověk ve Španělsku za to styděl, nebo kdekoliv jinde a tam to prosím běžně se dalo vidět. Říká se, že jsou plně alfabetizováni, ale není to tak úplně pravda. Možná alfabetizováni jsou, ale na úrovni, řekněme, třetí třídy.
Carlos GONZÁLEZ, spolupracovník španělského vysílání Českého rozhlasu ——————– No, pojďme se naučit ef jako Fidel. Č jako Che, a tak se učejí oni normálně španělsky. To je absurdní, jak říkám. A když se trošku vrátím, když navazujeme trošku na to, co jsme probrali předtím, já myslím, že Čech je z těch Východoevropanů podle mě nejblíž ke Kubáncům. To, co tvrdí Kubánci dokonce. Já to vnímám trošku jako cizinec, že jo, ale smysl pro humor. Několik prostě povah, který mají, mají Češi a Kubánci, jsou si hodně blízký, a proto si Čech a Kubánec podle mě velmi rychle začnou rozumět, přestože tam existuje samozřejmě ta jazyková bariéra, ale fakt je to, je to velmi blízká ta komunikace hned prostě pozná, kdo byl. Toto je třeba asi taky říct, že Československo bylo druhý největší obchodní partner po Sovětském svazu, takže ty kontakty byly obrovský. Kubánec zná Čechy nebo Čechoslováky. Že jo. Tady byla obrovská kubánská komunita, na Kubě taky byla československá komunita, takže to, myslím, že způsobuje právě ten lidský kontakt.
Libor DVOŘÁK, moderátor ——————– V dnešním Studiu Stop se už déle než půlhodinu zabýváme nejnovějším vývojem na Kubě. My jsme samozřejmě zavolali také našemu spolupracovníkovi ve Spojených státech Dušanu Neumannovi. Zdravím do Spojených států, Dušane.
Dušan NEUMANN, redaktor ——————– Dobrý den.
Libor DVOŘÁK, moderátor ——————– Je samozřejmě pro Američany patrně důležitější než pro nás Čechy, co se děje na Kubě, i když už jsem mockrát i v poslední době slyšel, že ve Spojených státech není Kuba v posledních letech tématem, pokud nedojde k nějaké krizi. Jaké tedy byly takové ty základní americké reakce už na Castrovo úterní rozhodnutí z vrcholné politiky odejít?
Dušan NEUMANN, redaktor ——————– Já bych ten postoj ve Spojených státech rozdělil geograficky. Tam, kde to skutečně je žhavou novinkou a vyvolává to spoustu diskusí, to je Florida, neboť Miami má takovou přezdívku Malá Havana. Pro zbytek Spojených států je to stále se opakující téma. Castro se zdá být a jeho režim se zdají být nesmrtelnými a výměna jednoho Castra za druhého vzbudila určitou pozornost pouze v médiích a dá se říci, že v Americe, která dneska prožívá zběsilou téměř předvolební horečku to byla záležitost jinak dost okrajová.
Libor DVOŘÁK, moderátor ——————– Existuje ve vztahu ke Kubě ve Spojených státech cosi jako holubice a jestřábi, jak to bývá na téměř každé politické scéně?
Dušan NEUMANN, redaktor ——————– Znovu bych to přirovnal spíš k tomu, něco jako jestřáb je to určitě, to je ta Florida, to je ta kubánská diaspora, ale ten zbytek, to je spíš, pokud teda budeme v té ptačí říši, tak jsou to slepice, protože je jim to celkem jedno a moc o celém problému nevědí. Od té doby, co utečenci z Kuby přestali být loveni pobřežní stráží z vod a přestali se objevovat na prvních stránkách novin, tak vlastně ten zájem pominul.
Libor DVOŘÁK, moderátor ——————– Jaké jsou základní principy té americké zahraniční politiky vůči Kubě a jaksi pro nakládání s touto kdysi nepotopitelnou sovětskou letadlovou lodí, která ovšem byla těch raket ve známé krizi zbavena.
Dušan NEUMANN, redaktor ——————– Právě ten zánik Sovětského svazu a zánik bipolarity světa, která provázela život starší generace a generací utečenců z Kuby, tak ten vlastně podtrhl stoličku většině politických aktivistů, velmi konzervativních politických aktivistů a i mezi tou kubánskou diasporou na Floridě došlo k určitému útlumu. Zajímavé je, že druhá generace utečenců, která se snažila více asimilovat, tak ta dneska je vlastně u moci a třetí generace, která se dostává vlastně na výsluní dnes, tak ta může připomínat trošku generaci, pokud to tedy srovnáme, právě utečenců nebo potomků odsunutých sudetských Němců v Evropě nebo ve vztahu k České republice. Jsou to lidé, kteří v té zemi kořeny nemají žádné, znají ji vlastně jenom z vyprávění a z televize, ale právě tato neznalost a tento nedostatek dotyku přímého vzbuzuje poměrně silné nacionalistické vášně.
Libor DVOŘÁK, moderátor ——————– Asi poslední otázka, Dušane, ve Spojených státech jsou v plném proudu prezidentské primárky. Zaznamenal jsem, že ta kubánská karta se projevila i tam, protože přece jenom odchod Fidela Castra po devětačtyřiceti letech, to téma je. Jak jednotliví kandidáti, a to jak v demokratickém, tak v republikánském táboře s touto kartou případně pracovali?
Dušan NEUMANN, redaktor ——————– Tak, není to jednoduché u republikánů, to nebyla nijak podstatná záležitost, protože primárky na Floridě, kde ta kubánská většina rozhoduje, vyhrál John McCain a Rudy Giulliani, který se snažil podchytit tu většinu vlastně ostrouhal, čili to množství těch hlasů, které by tam dostal McCain, nebylo tak rozhodující. Na druhou stranu u demokratů, tam samozřejmě, kde se pere o každý hlas, tak je velmi významná snaha dnes Hillary Clintonové podchytit veškeré ty Hispánce, kteří tvoří tu nejnižší sociální vrstvu, u nich právě Hillary má největší podporu. Na druhou stranu Obama Barack, který má podporu těch vzdělanějších vrstev, se k tomu nijak zvlášť nevyjádřil. Barack Obama je izolacionalista, Barack Obama tvrdí, že by jednal s kýmkoliv v okamžiku, kdy by se stal prezidentem, a to i s prezidentem Venezuely Chavezem a tím pádem tedy samozřejmě i s představiteli Kuby, ať už je to Raul Castro nebo jeho následník. Hillary Clintonová se spíše drží té dosavadní americké politiky udržovat jakési nefunkční embargo a vlastně do toho ani nešťourat, než bude jasné, jestli bude kandidátkou nebo ne.
Libor DVOŘÁK, moderátor ——————– Říká ze Spojených států náš spolupracovník Dušan Neumann. Děkujeme mnohokrát, Dušane a na slyšenou.
Dušan NEUMANN, redaktor ——————– Na slyšenou.
Libor DVOŘÁK, moderátor ——————– Tak, právě jsem se z režie dověděl, že k dispozici máme na Kubu a nejnovější konsekvence kolem tohoto ostrovního státu jedenáct minut. Tak to povedeme v patrnosti. Pánové, právě jsme slyšeli, pevně doufám, že jste ho slyšeli stejně jako já, Dušana Neumanna, který se díval na ten americký aspekt. Chtěli byste to, co říkal Dušan, nějak glosovat? Carlos González.
Carlos GONZÁLEZ, spolupracovník španělského vysílání Českého rozhlasu ——————– Určitě. Já myslím, málem jsme tady vynechali velmi podstatnou věc, a to je vliv, nebo roli, kterou hraje Venezuela, současná Venezuela.
Libor DVOŘÁK, moderátor ——————– Já bych se k tomu dostal v závěru.
Carlos GONZÁLEZ, spolupracovník španělského vysílání Českého rozhlasu ——————– Dobře, protože to, co se děje na Kubě nebo co se může dít časem na Kubě, tak to se hodně závisí na moci, kterou má nebo bude mít Hugo Chávez ve Venezuele. On je známý jako prostě člověk, který financuje prostě veškerý režimy, který jsou na seznamu, třeba Ameriky jako nepředstavitelný systém, jako třeba Írán nebo financuje režim Lukašenka v Bělorusku nebo různé komunistické strany po celém světě, například tady se ví, že Komunistická strana Čech a Moravy dostává, neví se přesně jak, ale dostává finance od Huga Cháveze, takže …
Libor DVOŘÁK, moderátor ——————– To byste mohl doložit, Carlosi?
Carlos GONZÁLEZ, spolupracovník španělského vysílání Českého rozhlasu ——————– To jsem slyšel.
Libor DVOŘÁK, moderátor ——————– To jsem chtěl slyšet, že jste to jenom slyšel.
Carlos GONZÁLEZ, spolupracovník španělského vysílání Českého rozhlasu ——————– Ne, ne, já jsem to slyšel od velmi, velmi dobře informovaného zdroje.
Karel WICHS, redaktor ——————– I kdyby to nebyla pravda, je to zajímavé.
Carlos GONZÁLEZ, spolupracovník španělského vysílání Českého rozhlasu ——————– Je to zajímavé, ale jestli chcete tohle to nechat na jiný povídání, tak určitě přinesu nějaký bližší informace, probereme to, ale já myslím, že to je logický, to je člověk, který financoval například politické kampaně v Mexiku, Peru, ví se otevřeně prostě, že financuje po celém světě různé hnutí antiimperialistické, takže mně přijde, že tohle to nemůže být až tak jako nelogické.
Libor DVOŘÁK, moderátor ——————– Jsem rád, Carlosi, že vás ty Dušanovy příspěvky a odpovědi přivedly právě na tohle téma. Na to jsem se chtěl opravdu zeptat, zda se Venezuela, víme, že prezident Chávez za Fidelem neustále jezdil, jezdí a jezdit bude patrně, jak se zdá, že začíná vypadat jako to, čím byla Kuba, dejme tomu, v šedesátých letech. Souhlasí se mnou Karel Wichs?
Karel WICHS, redaktor ——————– Já si myslím, že nikoliv, že tam je přeci jenom větší jaksi svoboda. Mluvím o Venezuele, než na Kubě, a to od samého začátku. Samozřejmě může přituhnout. Ale mohou být ty svobody omezeny nějak, okleštěny, ale zatím, a kolik už je let u moc Chávez, zatím se daří alespoň takovou tu základní demokratickou linku udržet. Já, mě napadla jiná věc, když jsem poslouchal Dušana Neumanna, tam říkal v jedné fázi, že vlastně ta kubánská věc, karta není pro normálního Severoameričana zajímavá. A ono je to totiž ještě horší. On vlastně celý ten latinskoamerický kontinent není pro Američana, Severoameričana zajímavý. Protože co ho zajímá? Zajímá ho inflace, zajímá ho zaměstnanost, zajímá ho Irák a …
Libor DVOŘÁK, moderátor ——————– Hypoteční krize, dejme tomu, z loňského léta.
Karel WICHS, redaktor ——————– Ano, tyhle věci zajímají Američany, dokonce si na to Latinoameričani stěžují, že se dostali opět přes veškeré sliby Bushovy zase na druhou kolej.
Libor DVOŘÁK, moderátor ——————– Tohle je zajímavá poznámka a v téhle souvislosti mě napadá jiná věc, že Kuba byla v tom španělsky mluvícím světě jaksi tolerovanější než, dejme tomu, v té běžné euroamerické civilizace, dejme tomu, v těch posledních deseti, dvaceti, možná ještě více letech. Pánové, vy se v tomhle regionu orientujete bezpečně, je to tak, protože se říkalo, že, dejme tomu, Španělsko, které je bezesporu demokratickou zemí Evropskou dnes již velmi vyspělou, mělo jistě ke kubánskému režimu jiný poměr než, dejme tomu, Německo nebo Francie. Je to tak a čím si to vysvětlit kromě tedy té solidarity vyvolané stejným jazykem a podobnou kulturou? Karel Wichs.
Karel WICHS, redaktor ——————– Já si myslím, že je to v prvé řadě tím, co jsi říkal kromě. V prvé řadě tedy tou kulturou. Španělsko se cítí jako matka všech těchto států mluvících španělsky na jihoamerickém kontinentu, to je jedna věc, obnovuje jazyk a pomáhá nejrůznějšími způsoby, také investuje a vydělává tam, ano, a nejenom na těch španělsky mluvících zemích, ale třeba i v Brazílii.
Libor DVOŘÁK, moderátor ——————– Carlos González. Prosím.
Carlos GONZÁLEZ, spolupracovník španělského vysílání Českého rozhlasu ——————– Já myslím, že investice podle mě jsou hodně důležitý. A Španělé samozřejmě, když se snaží trošku otevřeně jako prostě mluvit s představiteli kubánské vlády, tak to dělají taky z toho důvodu, že musejí ochraňovat jejich majetky, že jo, který jsou docela velký. To je jedna věc, druhá věc je, že Kubánec a Španěl jsou sil, sice vypadají trošičku jinak, mají úplně jiný přístup, ale jsou si hodně blízký jako na Kubě je obrovská španělská komunita emigrantů, kteří se přestěhovali začátkem minulýho století například a tam zůstali. Sám Fidel Castro má velkou rodinu a příbuzný ve Španělsku, takže ty vazby jsou podle mě hodně blízký.
Libor DVOŘÁK, moderátor ——————– Karel Wichs chtěl ještě něco dodat. Prosím.
Karel WICHS, redaktor ——————– Fidel Castro má příbuzné v Galícii, jestli se nepletu, což je ve Španělsku považováno za, tato oblast za ty nejchudší a nejhloupější ve Španělsku, ale …
Carlos GONZÁLEZ, spolupracovník španělského vysílání Českého rozhlasu ——————– Franko taky pochází z toho regionu.
Karel WICHS, redaktor ——————– Ale jsou zřejmě velice šikovní. Já si myslím, že je tam jeden problém, který si já sám neumím zodpovědět. Kuba nabízí, tato socialistická Kuba nabízí třeba k odprodeji různé pozemky a hotely, a tak dále, do Evropy, Evropanům, Španělům, ti o to mají velký zájem, oni to kupují, ale tyto pozemky a tyto budovy, řekněme, patří už jednou Severoameričanům, kteří je koupili na začátku minulého století. Tak co se stane, až skončí ten režim, bude to jako u nás, že někdo to jako vydrží, protože to koupil před deseti lety, anebo to bude tak, že prostě budou chtít ti lidé, co třeba si koupili část Varadera a žijí ve Spojených státech, zpátky ten majetek, který dnes vlastní Španělé? Jak to bude?
Libor DVOŘÁK, moderátor ——————– Dobře. Karel Wichs se zeptal, jak to bude, a to bude, pánové, pro vás má poslední otázka. Vy jste vyslovili několik prognóz dosti opatrných z důvodů, které jsme, doufám, tady během té necelé hodinky popsali, ale máme-li si odpovědět, jak to s tou Kubou bude, jak byste to v pár slovech shrnuli? Carlos González.
Carlos GONZÁLEZ, spolupracovník španělského vysílání Českého rozhlasu ——————– Já myslím, že demokratický proces je nevyhnutelný. Kdy to začne, tak samozřejmě je to otázka a já myslím, nebo doufám, pevně doufám, že brzo, protože já osobně Kubu mám hodně rád, vím, že oni si už zasloužili něco lepšího, jsou téměř padesát let pod velkým tlakem a podle mne Kubánec je velmi, velmi šikovný, velmi chytrý a velmi schopný se prosadit všude po celém světě, takže proč se nemůže prosadit ve své vlastní zemi?
Libor DVOŘÁK, moderátor ——————– A čím se prosazuje po světě, když už jste na to narazil, Carlosi?
Carlos GONZÁLEZ, spolupracovník španělského vysílání Českého rozhlasu ——————– V různých profesích, například je známo, že například Kubánci jsou ve velkých manažerských pozicích v Americe, například jsou v politice, různé firmy, investujou po celém světě, jsou dobře vzděláni, a jsou hodně angažováni v tom, co dělají. To je taková velmi zvláštní povaha, kterou mají Kubánci a myslím, že to říkám, je smutný, že nemůžou prosperovat ve vlastní zemi. Takže proto doufám, že …
Libor DVOŘÁK, moderátor ——————– Než dám slovo Karlovi Wichsovi na závěr, tak připomenu ještě ono známé, dokonce velmi známé, že kubánští automechanici patří k nejlepším na světě, protože ty Ameriky z konce padesátých let dodnes udržují v provozu. Prosím Karel Wichs.
Karel WICHS, redaktor ——————– A nejenom ty opraváři aut, ale třeba instalatéři a další. Ale já bych chtěl připomenout, protože mnoho z nás ještě zažilo Kubánce, kteří tady byli a ti byli líní a ti nechtěli pracovat a neuměli pracovat, a tak dále. To byli ovšem lidé, kteří sem byli nahnáni, jo. Mnozí z nich přicházeli z různých afrických bojišť a tady vlastně, sem si přijeli odpočinout a mnohdy je posílali zpátky s tím, že prostě se znelíbili tomu vedoucímu té skupiny, a tak dále. A my jsme se na ně dívali jinýma očima, než bychom se dívali na normálního Kubánce. Já plně souhlasím s Carlosem, že by si zasloužili něco lepšího a že ty demokratické změny by nastat měly. Oni také vždycky, když se trošku poleví ten režim, tak oni začnou hned velice šikovně jednat, třeba si otevřou hospody a teď Fidel Castro řekl, ale nesmí tam být víc než jedenáct židlí. Tak oni ty židle rozpůlejí a teď mají, no, prostě dělají, co umí.
Libor DVOŘÁK, moderátor ——————– Těmito slovy Karla Wichse dnešní Studio Stop, které jsme věnovali nejnovějšímu vývoji na Kubě, končí.
Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je Mediasearch. Texty neprocházejí korekturou.
